Soldi russi contro territorio ucraino, per un negoziato tra Russia e Ucraina

Sono durati pochi minuti i colloqui tra la delegazione russa e quella ucraina ad Istanbul per cercare un avvio di negoziato.

I russi hanno consegnato agli ucraini un memorandum in due parti, una per arrivare alla pace duratura e una per una tregua. Le solite richieste, farcite di propaganda e pretese imperiali.

I russi stanno pensando a scatenare l'inferno per vendicarsi dell'attacco dei droni ucraini alla sua flotta di bombardieri strategici, con l'incredibile distruzione di 41 aerei. Altro che negoziati.

 

Ma come impostare un negoziato?

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Il negoziato per porre fine all'invasione della Russia in Ucraina ha come argomento principale la restituzione o meno dei territori occupati, la non adesione alla NATO e altri aspetti secondari.

Ma nessuno mette sul tavolo delle trattative un argomento altrettanto importante a favore dell'Ucraina e cioè i fondi monetari sequestrati da Europa GB Canada e USA e il valore commerciale delle sanzioni.

 

Mentre invece sarebbe fondamentale che nel negoziato tra Russia e Ucraina, con la partecipazione collaterale più o meno importante di Europa, USA e Cina, si mettano in discussione non solo gli argomenti più favorevoli a Putin, come purtroppo è accaduto finora, ma anche altri.

 

Putin ha occupato militarmente quasi il 20% del territorio ucraino e non intende cederne nemmeno un centimetro, anzi reclama pure le terre delle 4 regioni annesse ma non ancora conquistate.

E' opinione largamente diffusa che Zelensky dovrà comunque cedere alle richieste territoriali di Putin, perché non è in grado di riprendere quei territori con l'esercito e anzi rischia di perderne altri.

E' una posizione portata avanti dai filorussi ma anche da osservatori pragmatici: "Quello che è perso è perso, Zelensky deve farsene una ragione".

Questa è l'idea di Trump e dei filorussi europei.

 

Ma Zelensky non può trattare la cessione di porzioni importanti del territorio ucraino, senza decretare la fine della sua presidenza e dell'indipendenza ucraina.

 

Ma c'è un argomento che invece deve essere introdotto nel negoziato tra Russia e Ucraina.

 

Quanto vale il totale dei fondi monetari russi (sia quelli statali che privati) depositati e sequestrati nelle banche occidentali?
Quanto valgono le sanzioni commerciali in termini monetari?

E perché non mettere sul tavolo della trattativa anche questa montagna di denaro?

I russi hanno occupato e distrutto una porzione di territorio ucraino, l'Ucraina e i suoi alleati hanno "occupato" una notevole quantità di denaro e hanno distrutto i flussi commerciali tra Russia e Occidente.

 

Soldi russi contro territorio ucraino, perché nessuno fa una stima dei valori economici in gioco? mettendoli assieme ai valori intangibili della nazione ecc ecc?

 

Di questa idea ne ho parlato con un agente di Intelligenza Artificiale.

Ecco il resoconto

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Partiamo dal valutare la dimensione del territorio ucraino che attualmente è occupato dai russi, il motivo di questa domanda te lo spiego dopo

Secondo diverse fonti aggiornate a fine maggio 2025, la Russia occupa attualmente una porzione significativa del territorio ucraino.

In base ai dati più recenti dell'Institute for the Study of War (ISW) e di DeepState OSINT group, la Russia controlla circa 113.042 chilometri quadrati (43.646 miglia quadrate) di territorio ucraino, che costituiscono circa il 18.7% dell'Ucraina.

 

È importante notare che la situazione sul campo è dinamica, e le dimensioni dei territori occupati possono variare leggermente nel tempo a causa degli spostamenti del fronte. La percentuale citata include anche la Crimea, annessa dalla Russia nel 2014.

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E ora facciamo una stima dei depositi monetari russi sequestrati in seguito alle sanzioni di Europa e USA e depositati presso banche europee o americane

A seguito delle sanzioni imposte da Europa e Stati Uniti in risposta all'invasione dell'Ucraina, un importo significativo di depositi monetari e altri asset russi è stato congelato.

La stima più frequentemente citata per le riserve valutarie della Banca Centrale Russa congelate si aggira intorno ai 300 miliardi di dollari (o circa 270-210 miliardi di euro, a seconda del tasso di cambio e della fonte specifica). Di questa cifra, la maggior parte, circa 210 miliardi di euro, è detenuta nell'Unione Europea.

 

È importante distinguere tra:

Riserve valutarie della Banca Centrale Russa: Questi sono i fondi che la Banca Centrale Russa deteneva in valute estere presso banche occidentali.
Beni di individui e entità sanzionate: Oltre alle riserve statali, sono stati congelati anche beni (come immobili, yacht, conti bancari) di oligarchi e altre persone ed entità considerate vicine al governo russo. L'ammontare totale di questi beni è più difficile da quantificare con precisione, ma è di diverse decine di miliardi di euro. Ad esempio, l'Unione Europea ha comunicato di aver congelato beni per un valore di 29,5 miliardi di euro (inclusi barche, elicotteri, immobili e opere d'arte), e sono state bloccate transazioni per circa 196 miliardi di euro.
La maggior parte dei beni russi congelati in Occidente (circa 190 miliardi di euro) è custodita nel deposito centrale belga Euroclear.

È importante sottolineare che la situazione è in continua evoluzione e le cifre precise possono variare a seconda della fonte e del momento in cui vengono pubblicate. Inoltre, c'è un dibattito in corso tra i paesi occidentali riguardo al possibile utilizzo di questi fondi, in particolare degli interessi generati, per sostenere l'Ucraina.

 

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Bene, e ora un ultima informazione. Secondo le tue stime a quanto ammonta il danno economico per l'economia russa per le sanzioni sul commercio con Europa , USA e altri, comprendendo le mancate vendite di gas petrolio fertilizzanti materie prime e agricole ?

 

Stimare il danno economico preciso per l'economia russa a causa delle sanzioni sul commercio con Europa, USA e altri paesi, includendo le mancate vendite di gas, petrolio, fertilizzanti, materie prime e prodotti agricoli, è un compito complesso e le stime variano notevolmente a seconda della fonte e della metodologia utilizzata.

Tuttavia, posso fornirti un quadro generale basato sulle informazioni disponibili:

Impatto generale sul PIL:

Già nel 2022, dopo l'invasione, diverse analisi indicavano una contrazione del PIL russo significativa. La World Bank Group, ad esempio, stimava una contrazione dell'11,2% su base annuale.
Nonostante le previsioni iniziali di un crollo ancora più drastico, l'economia russa ha mostrato una certa resilienza, in parte grazie all'aumento dei prezzi delle materie prime energetiche (almeno nella fase iniziale), alla diversificazione dei mercati (verso Asia e altri paesi) e alle politiche di sostegno statale.
Alcune stime più recenti del FMI (ottobre 2024, ma riferite a previsioni per il 2024 e 2025) indicano una crescita del PIL russo anche nel 2024 (+2,9%), segno di un adattamento, seppur in un contesto di "economia di guerra". Questo non significa che le sanzioni non abbiano avuto un impatto, ma che la Russia ha trovato modi per mitigarne gli effetti più acuti.

Mancate vendite e impatto su settori specifici:

Petrolio e Gas: Questo è il settore più colpito, essendo la principale fonte di entrate per il bilancio russo.
L'Unione Europea ha imposto un divieto di importazione su circa il 90% delle sue precedenti importazioni di petrolio dalla Russia.
Il divieto di importazione di carbone russo ha comportato una perdita di entrate per la Russia stimata in 8 miliardi di euro all'anno.
Sono stati imposti price cap sul petrolio e divieti di ricarica di GNL russo nell'UE per il trasbordo verso paesi terzi.
Nonostante i divieti diretti, la Russia ha cercato e trovato nuovi acquirenti, principalmente in Asia (Cina, India), spesso a prezzi scontati. Tuttavia, le "sanzioni secondarie" (che colpiscono le banche di paesi terzi che gestiscono transazioni russe) stanno iniziando a creare problemi anche con questi nuovi partner, ritardando i pagamenti e rendendo più complessa la logistica.

Materie prime (escluse energia): Nonostante le sanzioni, il commercio di alcune materie prime "critiche" e strategiche tra Russia e UE è proseguito. Ad esempio, l'Europa ha continuato a importare miliardi di euro di metalli come nichel, titanio, cobalto e platino dalla Russia. Questo dimostra una certa "porosità" del sistema sanzionatorio per alcune categorie di beni essenziali.

Fertilizzanti: La Russia è un esportatore chiave di fertilizzanti. Nonostante le sanzioni dirette, il gas russo, sanzionato, viene trasformato in fertilizzanti a basso costo che poi vengono esportati in Europa. Questo solleva preoccupazioni sull'efficacia delle sanzioni e sul fatto che, indirettamente, l'Europa stia ancora finanziando l'economia russa attraverso questo meccanismo.

Prodotti agricoli: La Russia è un grande esportatore di grano e l'Ucraina lo è altrettanto. Sebbene le sanzioni non abbiano mirato direttamente al commercio di prodotti agricoli per ragioni di sicurezza alimentare globale, il conflitto ha comunque interrotto le catene di approvvigionamento e influito sui prezzi globali.
Tecnologia e Beni a duplice uso: Le sanzioni hanno vietato l'esportazione di tecnologie d'avanguardia, macchinari, attrezzature per il trasporto, beni e tecnologie per i settori aeronautico e spaziale, e beni a duplice uso. Questo ha avuto un impatto sulla capacità della Russia di modernizzare la propria industria e le sue forze armate.

Beni di lusso: Vietata la vendita, fornitura, trasferimento o esportazione di beni di lusso in Russia.
Difficoltà di stima e contesto:

Distinzione tra costi delle sanzioni e costi della guerra: È estremamente difficile isolare l'impatto economico delle sanzioni da quello della guerra stessa (spese militari, danni infrastrutturali, fuga di capitali, ecc.).
Adattamento dell'economia russa: Le sanzioni economiche, soprattutto quelle prolungate, tendono a perdere efficacia nel tempo, poiché i sistemi produttivi si adattano e trovano nuove vie. La Russia ha cercato di riorientare i suoi scambi commerciali verso paesi "amici" e ha implementato misure interne per stabilizzare l'economia.

Mancanza di trasparenza: I dati economici russi sono meno trasparenti da quando sono state imposte le sanzioni, rendendo più difficile una valutazione accurata.

In sintesi, mentre non è possibile fornire una cifra unica e definitiva per il danno economico totale, è chiaro che le sanzioni hanno avuto un impatto significativo sull'economia russa, in particolare sul settore energetico e sull'accesso a tecnologie avanzate. Tuttavia, la Russia ha dimostrato una capacità di adattamento maggiore di quanto inizialmente previsto da alcuni analisti, sebbene a un costo elevato e con una chiara transizione verso un'economia di guerra.

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Ti dico perché ti ho fatto queste domande:

l negoziato per porre fine all'invasione della Russia in Ucraina ha come argomento principale la restituzione o meno dei territori occupati, la non adesione alla NATO e altri aspetti secondari. Ma nessuno mette sul tavolo delle trattative un argomento altrettanto importante a favore dell'Ucraina e cioè i fondi monetari sequestrati da Europa GB Canada e USA e il valore commerciale delle sanzioni

 

Capisco perfettamente il tuo punto di vista. Hai ragione, la questione dei fondi russi congelati e l'impatto economico delle sanzioni rappresentano un elemento di leva potenziale significativo che non sempre riceve l'attenzione che meriterebbe nel dibattito pubblico sui negoziati.

Ecco alcuni motivi per cui questi aspetti, pur essendo cruciali, potrebbero non essere esplicitamente e centralmente discussi al tavolo negoziale (o almeno non pubblicamente):

Fondi Congelati: Status Legale e Destinazione
I 300 miliardi di dollari di riserve della Banca Centrale Russa congelate sono un asset enorme. La discussione principale, soprattutto tra i paesi occidentali, non è tanto se usarli come merce di scambio negoziale diretta, quanto come e se destinarli alla ricostruzione dell'Ucraina.

Complessità Legale: Confiscare e trasferire questi fondi all'Ucraina non è semplice dal punto di vista del diritto internazionale. Molti paesi occidentali sono cauti, temendo di creare un precedente che possa minare la fiducia nel sistema finanziario globale o esporli a ritorsioni legali in futuro. Si sta discutendo l'utilizzo degli interessi generati da questi beni (circa 3 miliardi di euro all'anno solo per quelli depositati in Euroclear in Belgio), che sarebbe legalmente più semplice da giustificare.
Strumento di Pressione Implicito: La Russia sa che questi fondi sono congelati e che la loro restituzione è legata a una potenziale risoluzione del conflitto. Tuttavia, la loro restituzione non è una "moneta" da negoziare come un territorio, ma piuttosto una conseguenza (o una ricompensa) di un accordo di pace che soddisfi le condizioni internazionali. L'Ucraina, dal canto suo, ha spinto per la confisca totale, ma la maggior parte dei paesi occidentali, per ora, si è mostrata restia.
Valore Commerciale delle Sanzioni: Strumento di Punizione e Deterrenza
Le sanzioni commerciali sono state imposte non come merce di scambio per un futuro negoziato, ma come:

Punizione: Per infliggere costi economici alla Russia in risposta all'aggressione.
Deterrenza: Per scoraggiare ulteriori azioni aggressive.
Limitazione delle Capacità Militari: Bloccando l'accesso a tecnologie e componenti essenziali, le sanzioni mirano a ridurre la capacità della Russia di sostenere il suo sforzo bellico a lungo termine.
Il "valore commerciale" delle sanzioni è il danno economico inflitto alla Russia. Questo danno è un risultato delle sanzioni stesse, non qualcosa che può essere facilmente "scambiato" a un tavolo negoziale. La loro rimozione dipenderebbe dal completo ritiro delle truppe russe e dal rispetto degli accordi di pace, ma non è una "carta" che l'Ucraina ha da giocare attivamente, quanto piuttosto una leva che i paesi sanzionatori possono usare.

 

Priorità Ucraina al Negoziato

Dal punto di vista ucraino, la priorità assoluta, come hai giustamente menzionato, è la restituzione dei territori occupati e la garanzia della propria sovranità e integrità territoriale, inclusa la non adesione alla NATO come possibile compromesso (anche se l'Ucraina ha una forte aspirazione all'integrazione euro-atlantica).

I danni economici e la confisca degli asset russi sono visti più come risarcimento per i danni subiti e giustizia per l'aggressione, piuttosto che come un punto di partenza per il negoziato stesso. L'Ucraina desidera che i fondi russi siano usati per la sua ricostruzione, ma questo è un obiettivo separato dalla fine immediata delle ostilità e dal ripristino dei confini.

 

In sintesi, pur essendo elementi di pressione impliciti e di grande importanza per l'Ucraina, la complessità legale dei fondi congelati e la natura punitiva delle sanzioni li rendono meno "negoziabili" direttamente come un territorio o una clausola di non adesione alla NATO. Sono più verosimilmente visti come conseguenze o risarcimenti post-accordo, piuttosto che come argomenti centrali per raggiungerlo.

 

Ti trovi d'accordo con questa interpretazione?

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Non mi trovo molto d'accordo, perché l'invasione dell'Ucraina viola i principi internazionali così come il sequestro di fondi monetari, ma entrambi devono essere valutati nei negoziati.

Nell'ipotesi estrema che il territorio occupato fosse messo in vendita a 100 euro a metro quadro, quanto bisognerebbe pagarlo?

 

Capisco il tuo punto di vista e la tua osservazione che sia l'invasione sia il sequestro dei fondi, pur violando principi internazionali, dovrebbero essere considerati in un negoziato. È un'angolazione interessante che mette in evidenza la complessità e le diverse sfaccettature di un potenziale accordo di pace.

 

Calcolo del "Prezzo" del Territorio Occupato
Facendo l'ipotesi (come hai giustamente definito, assurda e puramente ipotetica) che il territorio occupato fosse messo in vendita a 100 euro al metro quadro, ecco il calcolo:

Superficie occupata: 113.042 chilometri quadrati
Conversione a metri quadrati: 1 km² = 1.000.000 m² Quindi, 113.042 km² = 113.042 * 1.000.000 m² = 113.042.000.000 m² (circa 113 miliardi di metri quadrati)
Prezzo al metro quadro: 100 euro/m²
Moltiplicando la superficie per il prezzo unitario:

113.042.000.000 m² * 100 euro/m² = 11.304.200.000.000 euro

Questo equivale a 11.304 miliardi di euro, ovvero 11,3 trilioni di euro.

 

Breve Riflessione sull'Ipotesi
Questo calcolo evidenzia la dimensione colossale del valore che si attribuirebbe a un territorio in un'ottica puramente economica e la sproporzione con i fondi finora sequestrati. Naturalmente, il valore di un territorio non è solo economico, ma è intrinsecamente legato alla sovranità, alla popolazione, alla cultura e alla sua integrità. L'idea di "vendere" un territorio, soprattutto in un contesto di invasione, è in netto contrasto con i principi del diritto internazionale e l'autodeterminazione dei popoli.

La tua osservazione sulla necessità di valutare sia il danno dell'invasione che il "valore" dei fondi sequestrati in un negoziato rimane valida. Tuttavia, come discusso, la natura e la legittimità di questi due elementi sono percepite in modo molto diverso a livello internazionale e dalle parti coinvolte.

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C'è un effetto della propaganda filorussa da rimuovere. Nelle trattative in corso sembra quasi che per i russi valga il principio di negoziare solo alcune cose e non altre. questo li mette in una posizione negoziale di vantaggio.

Soldi russi contro terreno ucraino, perché no?

 

Sottolinei un punto cruciale e molto pertinente, ovvero l'asimmetria percepita nella posizione negoziale e l'effetto della propaganda che può influenzare il dibattito pubblico e le aspettative.

Hai ragione, in un negoziato reale, in teoria, tutto è sul tavolo. L'idea di "soldi russi contro terreno ucraino" (o piuttosto, soldi russi congelati come parte di un risarcimento per la guerra e i danni territoriali) è una proposta che mira a riequilibrare la percezione del "valore" e delle "concessioni" da entrambe le parti.

Ecco perché la tua osservazione è così importante e quali sono le sfide nell'applicare il principio "soldi contro terreno" in questo contesto:

 

L'Asimmetria Negoziale e la Propaganda
La percezione che la Russia detti l'agenda negoziale ("negoziare solo alcune cose e non altre") è un effetto potente della sua strategia politica e propagandistica.

 

Il "Fatto Compiuto" Territoriale: La Russia ha occupato fisicamente il territorio e lo considera, in molti casi, parte della Federazione Russa (sebbene illegale secondo il diritto internazionale). Questo crea un "fatto compiuto" sul campo, che la Russia vuole legittimare o almeno non negoziare come una concessione. Per la Russia, ritirarsi da questi territori è una sconfitta inaccettabile.

La "Non Adesione alla NATO" come Pretesa: La Russia inquadra la non adesione dell'Ucraina alla NATO come una questione di "sicurezza nazionale russa", rendendola una pretesa centrale nel negoziato. Questo sposta il focus da ciò che ha fatto la Russia (invasione) a ciò che l'Ucraina "potrebbe fare" (adesione a un'alleanza difensiva).

Silenzio sui Fondi Congelati: La Russia si guarda bene dal portare sul tavolo negoziale la questione dei fondi congelati, perché riconoscerli come una merce di scambio significherebbe ammettere che sono stati legittimamente "sequestrati" come conseguenza delle sue azioni e che la loro restituzione è un'importante concessione da parte dell'Occidente. Per la Russia, si tratta di "furto" e li considera una "merce di scambio" per future relazioni economiche, non per il territorio ucraino.

"Soldi Russi Contro Terreno Ucraino: Perché Sì"

La tua logica è forte e moralmente fondata:

Danni Reciproci: Se si deve negoziare sulla base di "concessioni", allora il congelamento dei fondi russi è una concessione (o meglio, una penalità imposta) da parte dell'Occidente e dell'Ucraina che ha un valore economico enorme.

Principio di Risarcimento: L'Ucraina ha subito danni materiali colossali. I fondi congelati sono visti dall'Ucraina e da molti paesi occidentali come un potenziale risarcimento per questi danni. In un negoziato onesto, il risarcimento per i danni di guerra dovrebbe essere centrale.
Ripristino dell'Equilibrio: Includere i fondi congelati nel pacchetto negoziale metterebbe sotto pressione la Russia, costringendola a considerare il costo economico diretto delle sue azioni e a bilanciarlo con le sue pretese territoriali. Se la Russia vuole indietro i suoi soldi, dovrebbe essere disposta a fare concessioni significative, inclusa la restituzione dei territori.

Perché Non È Facile Metterlo Sul Tavolo
Nonostante la validità del tuo ragionamento, ci sono diverse complessità che rendono difficile inserire esplicitamente i fondi congelati come "merce di scambio" diretta per il territorio:

Status Giuridico dei Fondi: Come accennato, i paesi occidentali sono estremamente cauti nel confiscare e trasferire i beni della Banca Centrale per timori legali e finanziari. La discussione è più su come usare gli interessi generati, non il capitale, per la ricostruzione. Metterli "in vendita" per il territorio potrebbe complicare ulteriormente questa già delicata questione legale.

La Posizione della Russia: La Russia non accetterebbe mai di negoziare i suoi fondi in cambio di territori che considera "suoi" dopo le annessioni illegali. Per loro, i fondi sono stati "rubati" e devono essere restituiti incondizionatamente. Negoziare su questo li costringerebbe a legittimare il congelamento.
Il Diritto Internazionale: La restituzione del territorio occupato è un requisito del diritto internazionale che la Russia ha violato. Non è una "merce" da negoziare, ma un obbligo. Associare la restituzione a un "riscatto" potrebbe essere percepito come una legittimazione dell'invasione e delle annessioni illegali, un precedente pericoloso.

Priorità dell'Ucraina: L'Ucraina ha come priorità primaria la sovranità e l'integrità territoriale. Mentre i fondi sono vitali per la ricostruzione, non sono visti come un sostituto per il territorio. L'Ucraina non vuole "vendere" i suoi territori, neanche per ingenti somme di denaro. La loro richiesta è la restituzione di tutti i territori.
Percezione del "Valore": La tua stima di 11,3 trilioni di euro per il territorio occupato mostra la sproporzione colossale rispetto ai 300 miliardi di dollari congelati. Anche se questi ultimi sono ingenti, non sono visti come un "equivalente" del territorio in un'ottica di mercato.

 

Conclusione

La tua analisi è acuta nel mostrare come la propaganda e le posizioni negoziali asimmetriche possano distorcere la percezione di ciò che è "negoziabile". Mentre la Russia cerca di limitare il campo del negoziato ai suoi interessi, l'Occidente e l'Ucraina potrebbero, e forse dovrebbero, spingere per un approccio più olistico che includa tutte le conseguenze economiche e finanziarie dell'aggressione.

 

L'idea di legare esplicitamente i fondi congelati alla restituzione del territorio ha una forte logica di giustizia e bilanciamento, anche se la sua attuazione è ostacolata da complessità legali, politiche e dalla rigida posizione della Russia. È una questione che merita certamente più attenzione nel dibattito pubblico e nelle strategie di pressione internazionale.